Публікації

Посол Канади в Україні Роман Ващук: “Рівність можна “намазати на хліб”, і від цього виграє все суспільство”

Посол Канади в Україні Роман Ващук: “Рівність можна “намазати на хліб”, і від цього виграє все суспільство”

Власне, ми почнемо з найочевиднішого запитання: чому посольство Канади в Україні підтримує КиївПрайд?
Тому що це віддзеркалює загальну настанову уряду Канади, яка підтримує права всіх меншин. Це включає також питання сексуальних меншин, гомофобії і трансфобії. Це відзначив, зокрема, наш прем’єр-міністр у заяві 17 травня: всі мають право жити без стигматизації, без маргіналізації. Ці питання увійшли в канадський мейнстрім, вони віддзеркалені у нашому законодавстві.

З 2005 року, здається, в Канаді легалізовані одностатеві шлюби?
Декриміналізація гомосексуальності відбулася ще 1969 року за попереднього прем’єр-міністра, П’єра Трюдо, який сказав тоді: "Державі немає чого шукати у спальнях нації". Це частина нашого загального політично-суспільного підходу до цих питань.

Але в сьогоднішній Україні, здається, якщо дивитись на мейнстрім, зокрема, на політичний мейнстрім, то тема підтримки зокрема одностатевих шлюбів і загалом сюжету ЛГБТ в Україні є дуже дражливою. У нас не так багато політиків, які підтримують це публічно.
Тут, я думаю, треба враховувати, що кожне суспільство органічно розвивається своїми темпами і має свою передісторію, свої традиції. Існують певні міжнародні тенденції розвитку, і, як ми надіємося, в Україні ця дискусія розгорнеться, і політики і суспільство зможуть дійти до консенсусу у цих питаннях.

Треба нагадати, що попри декриміналізацію гомосексуальних стосунків у Канаді у 1969 році, лише в 1990-х роках ці питання увійшли в ширше законодавче поле. Отже, і у нас це питання справді останньої чверті століття. Так що, я думаю, дискусія мусить у кожному суспільстві відбутися по-своєму.

Ітака публічна підтримка посольством Канади в Україні прайдів – чи впливає вона на стосунки з українськими партнерами: політичними партнерами чи, можливо, бізнесовими?
Наскільки я міг спостерегти, то ні. Навпаки, ми маємо представників бізнесу, які співчували чи підтримували ці акції. Я думаю, що назагал люди в Україні визначають, як вони бачать свободу. І ми робимо свій вклад до цієї дискусії, і є багато українців, які готові на цю тему розмовляти.

Давайте трохи тоді повернемось у минуле. Справді часто можна побачити трохи стереотипну візію про те, що на Заході - чи в Канаді, чи в Західній Європі, чи в США - все було в порядку завжди, і для меншин проблем зовсім немає. Та всі ми знаємо, якщо трохи озирнутися у не таку давню історію, що насправді це дуже довга історія боротьби, часто жорстока, в ній є свої жертви. Давайте поговоримо про канадську історію. Можливо, трохи згадаємо про те, що було до того, як це питання взагалі “на столі” опинилося. Можливо, були якісь важливі наріжні камені, на яких можна зупинитися.
Так, про один такий наріжний камінь ви згадали - декриміналізація 1969 року. Але і після цієї дати, скажімо, в нашій дипломатичній службі аж до 1990-х років люди виключалися на основі своєї сексуальної орієнтації.

Як це відбувалося? Всі, хто були відкрито геями, звільнялися? Чи було заборонено робити coming out?
В принципі, бути ЛГБТ заперечувало можливість служити будь-де за кордоном. Отже, це не заохочувало взагалі людей до будь-якої відвертості в тих справах.

Назву декілька інших важливих дат. 1977 року в Новому імміграційному законі позбулися заборон чи дискримінації гомосексуалів, які мали бажання емігрувати в Канаду. 1992 року скасували заборону щодо приналежності до наших військових сил. 1996 року прийнято закон про права, людини, в який включено сексуальну орієнтацію як один із критеріїв, за яким не можна дискримінувати людей. А вже 2005 року було надано можливість цивільних чи інших форм створювання родини.

Але ці закони. А як щодо сприйняття у суспільстві? Як це працювало на практиці? Коли ми говоримо про ЛГБТ, це дуже часто корелює з сюжетом адвокації.
Так. 1985 рік – перший прайд у Торонто. Тоді протестувальників проти прайду було більше, ніж учасників. Та й поліція тоді не надто співчувала учасникам прайду. А от два роки тому під час такого ж прайду в Торонто увесь відділок торонтської поліції вийшов із плакатами "Ми вибачаємось".

Від того часу прайд у Торонто став великим суспільним, я б сказав, туристичним моментом у місті. Знову ж таки, не можна сказати, що це не викликало жодних зауважень чи стурбованостей в канадського суспільстві – це викликає їх і сьогодні. І це є також їхнє право. Це також належить до певного елементу різноманітності в суспільстві.

Але законодавчо, як держава, ми забезпечуємо безпеку і недискримінацію, можливість для людей розвиватися за своїм вибором.

Ну але між цими двома точками було пройдено довгий шлях роботи з поліцією зокрема і суспільною думкою загалом. Можливо, ми тут можемо поговорити про якісь зроблені кроки, які було зроблено для того, щоби вплинути на суспільну думку. Можливо, відбулася якась спеціальна політика чи спеціальна стратегія комунікації.
Я думаю, що це сталося зокрема тому, що люди гомосексуальної орієнтації вирішили взяти на себе відповідальність, щоби розповісти про себе і про своє бачення еволюції в цій галузі. Вони продемонстрували, що це не є маргінальний феномен, що це стосується людей, яких ви знаєте, і що це не страшно, що це люди, з якими ви товаришуєте, що це люди, яких ви шануєте в культурному житті, в політичному житті, в спортивному житті. Отже, до певної міри йшлося про певну нормалізацію, щоби не не можна було сказати, що це щось екзотичне і стосується дрібних груп людей. І різні політики, різні галузі різними темпами до цього пристосовувались.

І коли вони до цього пристосовувались, то чи реагували вони на запити суспільства, чи, навпаки, політики і громадські діячі були тими, хто ставав трендсеттерами, щоби суспільство це прийняло?
Це динамічний двосторонній процес. Адвокація додавала відваги політикам, щоб і вони виступали.

Був також і потужний рух у суспільстві. З початку 2000-х почали об’єднуватися ЛГБТ-люди - починаючи зі старшої школи. Другий важливий феномен - робота асоціацій батьків ЛГБТ-дітей, "Parents Families and Friends of Lesbians and Gays (PFLAG)", які також показали, що то не якісь безіменні монстри. Це моя донька, це  мій сусід, це мій троюрідний брат.

Спільні зусилля, які створили більшу зону комфорту довкола цих питань, що дозволяло подальші законодавчі рішення.

Я пам’ятаю дуже великі дебати у Франції, коли там приймали закон про одностатеві шлюби. І, власне, одним з найбільших сюрпризів стало те, що в країні, де нібито не існувало проблем з дискримінацією за ознакою ЛГБТ, виявилося так багато гомофобних людей. Всі ці люди об’єднувалися і виходили на мітинги проти закону про легалізацію одностатевих шлюбів. Цей закон став тригером, що запустив видимість гомофобних кіл. І звідси випливає сюжет, спільний для всіх країн, де взагалі ведеться така розмова: як працювати з тими, хто не згоден?
Я думаю, що дискусії йдуть в різних середовищах про те, яка є найкраща тактика. Я думаю, є люди, які вважають, що потрібно до певної міри конфронтувати суспільство з певною реальністю, створювати ефект шоку. А інші вважають, що якраз певна нормалізація феномену є найкращим шляхом до досягнення цього результату.

Я до початку роботи в Києві працював послом Канади на Балканах. Досвід Македонії і Чорногорії дозволяє порівняти, як сприймалися такі події. З одного боку був марш у Будві, де було приблизно 120-125 учасників і десь 300 поліцейських, плюс футбольні хулігани, які висловлювали дуже активно свою позицію. А з другого боку був візит круїзного корабля ЛГБТ-туристів до міста Котож, і їх було набагато більше, тисяча. Вони вийшли в місто, попили каву, помахали прапорами, спокійно попливли далі.

Отже, мені здається, що потрібно, щоб і активісти, і уряди знайшли цей баланс між тим, як, беручи до уваги настрій суспільства, цю справу подавати, як сприяти еволюцію простору свободи в цьому відношенні.

Яку роль церква може відігравати у цьому процесі?
Ну, тут, я це питання залишаю церковним політикам, щоб вони на нього відповідали.

А у Канаді як це працює?
Це залежить. Є церкви, які в багатьох відношеннях в 60-70-х роках лібералізувалися теологічно, і вони виросли більш сприйнятливими до цих тенденцій. Але це доводило також до внутрішнього тертя і подекуди також і розколу в цих деномінаціях. Так що це, я думаю, для будь-яких релігійних середовищ є великим викликом. І залишиться ним, маючи на увазі природу писань і вірувань багатьох світових релігій.

Ми говоримо про захист прав ЛГБТ і про рівність їхніх прав у будь-якій країні, це, звичайно, корелює з питанням безпеки. І безпеки від уже названих не раз хуліганів, і від роботи поліції. Давайте трохи про це поговоримо. Як у Канаді вдалося поставити чіткі безпекові рамки для того, щоб людей не били на вулицях за занадто вузькі джинси і зайву сережку у вусі?
Тут якраз вже згадано про еволюцію поліції Торонто, яка тепер надає консультації цілому світу про те, як з цими питаннями собі давати раду. Важливим для поліції є процес відкритих консультацій із громадськістю, щоб вони в них побачили не проблему, а побачили людей, тобто громадян, які потребують захисту і мають право на нього так само, як і будь-хто інший. Це можна зробити тільки можна через діалог і через людський контакт. Тут можна виписувати всякі рекомендації, але вони не будуть виконуватися, поки самі поліцейські не мають цього суто людського відношення до справи.

Тут потрібно також, я думаю, зміна організаційної культури самої поліції – це вже від керівництва залежить. Бо сам закон статистики вказував би на те, що і рядах поліції будуть представники різних сексуальних орієнтацій.

А якщо говорити про армію, як там це відбувалося? Я пам’ятаю довгі дебати у США навколо політики "don't ask, don't tell" та нещодавно впровадженої політики камін-аутів для тих, хто вважає це за доречне. Що в Канаді?
Армія - це дуже сильна організаційна культура, по природі своїй історично маскулінна та мачистська. І тут, дійсно, потрібні чіткі сигнали зверху. Ми ще в попередні два роки мали в канадських збройних силах проблеми і по лінії співвідношення чоловіків і жінок, і по лінії сексуальної орієнтації. Отже, цього року наш новий шеф штабу збройних сил, генерал Венс, оголосив – він назвав це "operation respect" – пошану всіх членів збройних сил до інших. Це питання, яке мусить іти бути згори.

Якщо ви згадали про жінок, то як ця лінія посилення жінок у війську працювала? Бо якщо, скажімо, буття ЛГБТ-людиною ще можна приховати, то буття  жінкою – приховати не можна.
Хоча в Першій світовій війні деякі якийcm час це робили. І раніше також…

Тут потрібно створювати організаційний простір. Одним із цікавих нововведень нашого війська є те, що вони тепер стають в ряди не за зростом. Точніше, найвищі стоять з кінців, а найнижчі - посередині… Бо інакше виходило, що, в силу біологічних тенденцій, чоловіки всі були з одного кінця, а жінки – з іншого. А тепер всі перемішані всередині.

Треба переосмислити багато традиційних форм, зберігаючи ті, які дійсно критичні для місії організації війська, його бойового духу, та міняючи ті, які просто дискримінують чи відсувають на маргінеси жінок чи представників інших меншин.

Тут інше питання, яке було контраверсійне у нас роками – це стосувалося поліції та війська – це питання тюрбанів, зокрема тюрбанів сікхів. Було питання, чи їх  варто трактувати як шапку. Це важливо, бо в будинку Канадського легіону є традиція завжди знімати шапку - і от чи має людина знімати тюрбан, якщо для правовірного сікха це неможливо, це частина релігії? Тут постала велика дискусія. Зрештою, правила змінили та дозволили, і у війську, і цивільному житті. Тому тепер тепер наш міністр оборони, котрий є правовірний сікх, завжди носить тюрбан. Є виняток - це військові операції, коли є небезпека для життя, і коли потрібно носити шолом.

Справді, шолом на тюрбан погано налазить.
Так, але там інша форма покриття голови, яка дозволяє надівати шолом.

Чи можливо рівність “намазати на хліб”? Якщо держава впроваджує рівність в різних царинах у своєму суспільному житті, то чи несе це якісь економічні наслідки, чи можна це побачити та порахувати?
Ну, я думаю, що якщо йдеться про жінок, то це 50% від суспільства, і не використовувати їхній потенціал економічно немає сенсу. Використовувати таланти меншин також є важливо.

Якщо дозволити кожному членові суспільства повністю себе розвинути і докладатися до суспільного економічного і духовного розвитку країни, то це дійсно можна намазати на хліб. Напевно, дехто з них представників меншин нам той хліб пече.

Розмовляла Ірина Славінська